mandag 3. desember 2007

Det er ingen lett tid vi lever i!

Idag hvor den kristne teologi spriker til alle retninger, så tror jeg det er viktig at vi tilsammen med Den Hellige ånd, også holder fast på hva skriftene sier.

Og hva sier skriftene om de siste tider? Skriver Paulus om at kristne i de siste tider skal nærme seg sannheten, eller at vi skal gå vekk fra sannheten?
Hva er det Jesus forkynner om de siste tider? At da vil alt være så bra? At vi da lever etter Guds behag?

Men man kan også vrenge på Guds ord. Og det er nettopp det som gjør at vi havner i så forskjellige retninger. Og alle mener at de har ånden også.
Hvordan skal vi så finne sannheten?

16 kommentarer:

rootsman sa...

Skriver Paulus om at kristne i de siste tider skal nærme seg sannheten, eller at vi skal gå vekk fra sannheten?
Han sier at det skal bli "vanskelige tider" og at mange ønsker å "alltid lære, men aldri komme til sannhets erkjennelse"
(2. Tim 3:1-8).

Hva er det Jesus forkynner om de siste tider? At da vil alt være så bra? At vi da lever etter Guds behag?
Han lurer på om Han når Han kommer "skal finne troen på jorden" (Luk 18:8).

Men man kan også vrenge på Guds ord.
"De skal ta seg lærere i hopetall".
(2. Tim 4:3)

Hvordan skal vi så finne sannheten?
Jeg synes alt tyder på at Kirken har forfalt mer eller mindre kontinuerlig fra Konstantins dager. Da er eneste mulighet å gå tilbake for å lære av den opprinnelige Kirken som Jesus opprettet.
Fra Gud sin side, altså rent teologisk har det ikke skjedd noe etter dette som legitimerer endringer i slike ting som evangeliet, eller frelsesbetingelser.

Tvertimot forbyr Jesus og apostlene ethvert avvik fra "den sunne lære" eller avvik fra noe av det Jesus har sagt. All læremessig kreativitet blir fordømt og vi er pålagt å være "rettoende".

Det var en Lutheraner som skal ha sagt at "Gud pålegger alle kirker å være ortodokse, mens de heterodokse eksisterer kun på Guds tillatelse - for en tid".

Litt å tenke over...

RUDIE sa...

Bra Rootsman!
Sterkt å høre hva Lutheraneren sa!

rootsman sa...

Her fant jeg link til Franz Pieper som altså har vært president eller noe slikt for den lutehrske synoden for ca 100 år siden:

http://www.reclaimingwalther.org/articles/pieperohcintro.htm

Veldig bra dokument.

RUDIE sa...

Jeg fant ikke noe på lenken, men jeg kom inn på siden. Og jeg leste litt om Paven.
Nå tror ikke jeg at Paven er antikrist.
Jeg tror man nærmest kan få hvem som helst til å bli antikrist, om man ønsker det.
For mennesker er ikke fullkomne, derfor vil man alltid finne feil hos mennesker om man leter.

Men Paven har en oppgave i å bevare skriften uforendret, og i å holde på den kristne tradisjon og lære.
Jeg tror ikke det er noe antikrist ville ha gjort.

jeg tror Paven har en veldig viktig oppgave. For det er ingen mennesker vi skal tro på, men Jesus og Guds ord. Og da er det veldig viktig at bibelen ikke blir forfalsket. Om Paven er antikrist, så er nok også bibelen forfalsket, og da står det ille til med oss alle.

rootsman sa...

Beklager, linken kom ikke fullstendig med - prøv denne:

http://www.reclaimingwalther.org/articles/
(mulig du på kopiere linken inn i adressefeltet)

... og gå til pieperochintro.htm nesten nederst på siden.

Men Paven har en oppgave i å bevare skriften uforendret, og i å holde på den kristne tradisjon og lære.
Jeg tror ikke det er noe antikrist ville ha gjort.

Husk at man på slike protestantiske sider alltid vil finne anti-pave-stoff - det er jo tross alt slikt vi engang protesterte mot. Skulle man slutte å protestere, så måtte man jo også gå tilbake til DKK, noe som er den totale ydmykelse for "den protestantiske ånd". Derfor produseres det, tror jeg, fortsatt en kontinuerlig strøm av propaganda for å forhindre nettopp dette. Jeg har funnet at slik "krigsføring" finner man i alle de tre kristne grupperinger - mot begge de to andre.

Jeg har nå lest snart halvparten av Ratzingers bok om Jesus fra Nasaret, og jeg kan bekrefte at han ser ut til å ha til hensikt å fremme den historiske Jesus slik Han fremstår i evangeliene.

Det virker på meg som han er en dyktig teolog som systematisk går gjennom skriftene, men også støtter seg til tradisjonen (og da selvfølgelig mest den latinske/vestlige) i sine utlegninger. Det er forøvrig også interessant at han også peker på farene ved pavedømmet.

Jeg tror også, som deg at han fremmer sunn kristen doktrine, men om pavesystemet som sådant er Guds vilje vet jeg rett og slett ikke. Jeg vet ikke nok om det...

Roy-Olav sa...

I dag er det blitt slik at du kan tolke hva du vil i den retning du vil. Grunnen er enkel; så lenge man har forlatt alle tidligere tolkningsnøkler, må man tolke skriften med utgangspunkt i egen samtid - for vi vil alltid måtte tolke.

Dette er en utvikling som jeg ikkje kan være med på. Derfor ser også jeg tilbakeover i historien etter de sanne tolkningsnøklene. Og skal man være på trygg grunn, bør man tilbake til tiden før 1054.

For meg ser det ut som den ortodokse kirken er den som best har bevart det opprinnelige. DRKK har for mange "rare" tillegg som er kommet til i nyere tid. Eller?

rootsman sa...

Ja, 1054 var vel den ofisielle datoen for det store skille mellom øst og vest, men såvidt jeg har forstått så var det mye stridigheter før dette som tilslutt førte til skillet.

Men, ja jeg har smakt nok av disse våre forfedre og helgener til at hjertet mitt "hopper" hver gang jeg hører navn som "Chrysostom", "Justin", "Polycarp", osv.. det er jo et arsenal av mennesker (var det noen som nevnte "patron-saints") som "ikke hadde sine liv kjært inntil døden".

Jeg tror skriftens "inspirasjon" er både død og nytteløs uten at man forstår den i det miljø og den tradisjon som de ble gitt. Det er tross alt slik at NT-skriften er et produkt av kirken og tradisjonen og ikke omvendt.
Dersom man er protestant uten å erkjenne dette, tror jeg man før eller siden er dømt til å gå feil...

RUDIE sa...

Når jeg er så heldig å ha to "Ortodokse" her på en gang, så vil jeg bare ymte innpå at jeg er veldig interessert i å lære mer om den Ortodokse lære. (.. og jeg syns det er vanskelig å lære om nye ting på engelsk, da jeg ikke er sterk i engelsk)

Jeg er veldig for at man både skal regne med de Ortodokse og Katolske. En Katolsk Ortodoks Kirke syns jeg høres bra ut.
Men jeg ser ikke noe skille hvor Kirken var bedre før eller etter år 1056 da jeg har hørt om så mye galt både før og etter. Kirken mener jeg har mange feil. For Kirken består av mennesker. Og det erkjenner Den Katolske Kirke ihvertfall.
Det er systemet som jeg er for, fordi jeg tror det er i fra Gud. Jeg tror Europa gradvis utviklet seg mot det humanitere mye pga. f.eks Klostrene. Det er et system som holder villfarelser utenfor Kirken. Et system som er blitt forfulgt og hatet sikkert like mye som det har forfulgt. Men som har vært sterkt. Jeg tror det er det systemet som Jesus profeterer om i Joh. Åp.
" Hold fast på det dere har, inntil jeg kommer. Den som seirer, og som TAR VARE PÅ MINE gjerninger inntil enden, ham vil jeg gi makt over folkeslagene. Han skal styre dem med jernstav og knuse dem som leirkar, slik som også jeg har fått det av min Far. Og jeg vil gi ham morgenstjernen. Den som har øre, han høre hva Ånden sier til menighetene!"
Var det ikke det som skjedde da Den Katolsk Ortodokse Kirke vant over de barbariske og beryktede vikinger? Jeg tror mennesker fikk det mye tryggere (også i Europa) da Norden ble kristnet. Og Norge ble kristnet på riktig først da vekkelsen kom etter Olav Den Hellige sin død. Men jeg tviler sterkt på at vekkelsen hadde kommet om det ikke var for "kristningen av landet"

Men likesom Jesus ba Peter ta hånd om fårene, Peter som hadde sviktet Jesus, så har Jesus også måtte tåle svikt i fra senere generasjoner. Men kansje Jesus ikke hadde noen bedre enn Peter til å vokte sine får, for Jesus henvendte seg kun til Peter, og er ikke det litt rart?

rootsman sa...

Rudie sa:
Når jeg er så heldig å ha to "Ortodokse" her på en gang, så vil jeg bare ymte innpå at jeg er veldig interessert i å lære mer om den Ortodokse lære
...
Men jeg ser ikke noe skille hvor Kirken var bedre før eller etter år 1056 da jeg har hørt om så mye galt både før og etter.


Den "ortodokse kirke" eksistere i dag, men er dårlig representer i Norge - det finnes noen menigheter rundt omkring, men de er da gjerne også russiske, har gudstjenester på "kirke-slavisk" osv, så det er ganske sært, ja.

Det sies også at disse menighetene av og til er greske "klikker" og altså ikke særlig evangeliserende eller utadrettede. De sier selv at de tror mest på prinsippet "kom og se og smak".

Den Ortodokse kirke kaller seg slik fordi de har ivaretatt læren og tradisjonen fra den tiden kirken var samlet (altså offisielt før 1054) og alle store avgjørelser ble tatt av biskoper fra alle nasjoner. De kom faktisk sammen for å "bestemme" hva som er sant.

Angående Roma, så var menigheten der tydelig sett opp til av de andre, men Roma så også mer og mer på seg selv som den opplagte leder for de andre. Dette hadde nok vært greit om de hadde begrenset seg til den autoritet de andre gav dem, men Roma begynte å endre læren uten å konferere med de andre (tenker her på filioque-saken), og det ble oppfattet som arrogant.

Derfor ble argumentet for de i øst at vesten hadde innført "filioque-klausulen" i trosbekjennelsen (angående Den Hellige Ånd) og at Paven hadde satt seg selv som leder over hele kirken de offisielle grunnene til "den store skillet" mellom øst og vest. Etter dette har østkirken kalt seg "ortodoks" fordi de forfekter "rett lære" uten noen tillegg eller forandringer, mens Roma har opptrådt med autoritet som mange mener ikke er dem gitt i tillegg til at de også senere har "utviklet" lære som ikke er ortodoks.

Ja, vi kan takke biskopene for katedralskolene som etterhvert ble det vi kjenner som anerkjente universiteter - vi kan takke dem for et sivilisert Europa.

Men vi må også tilskrive noen av dem de ukristelige ting som ble gjort mot muslimer så vel som mot kirkens egne på 13-1400 tallet, og som satan har utnyttet til det maksimale.

Så, ja - et av de store spørsmålene er om paven faktisk er gitt autoritet fra Gud, eller fra menigheten, eller om han har tatt den selv.

Jeg synes dette er et vanskelig spørsmål, og jeg går gjerne litt stille i dørene inntil jeg eventulet får klarhet i dette.

Dette er en kort oppsummering av slik jeg har forstått denne delen av historien. Men her er jeg amatør, så jeg ser gjerne at roy-olav evt korrigere meg og fyller på med mer...

RUDIE sa...

Jeg må innrømme at jeg fortsatt kjenner dårlig til Den Ortodokse Kirke. For om de sier at de har holdt på og ivaretatt tradisjonen og læren fra Kirken før 1056 så sier det meg så lite! Hva???
Og det å evangelisere, var ikke det en tradisjon før 1056?

Jeg har vært i Hellas, og vi var på Peloponesos og ble kjent med flere Grekere. Og jeg likte dem veldig godt. Utrolig gavmilde og venlige. Og stolte av landet, og det skjønner jeg.
men det jeg fikk høre om dåp og bryllup var veldig spesielle skikker. Men selv om de smurte spebarnet inn med olivenolje, eller hva de gjorde, og ikke skulle vaske bort den oljen før barnet ble døpt ett halvt år etter. (sikkert helt feil husket, men jeg reagerte ihvertfall på at det var veldig spesielt! )
De var veldig religiøse der fikk jeg høre, og 99% av befolkningen var i kirken i påska. Det er jo bra!
men hva er det som er mer Ortodoks hos dem enn hos de Katolske?

Og kansje det er at de ikke prøver å forklare ting.
Men jeg må prøve å forstå alt jeg opplever i fra Gud, og jeg føler også at Gud ikke har noe imot det, tvert imot. Og for meg har det styrket troen. Og jeg hadde ingen glede av nattverden før jeg forstod hva den var for noe i en Katolsk messe.
Jeg tror vi mennesker er skapt til å prøve å finne ut av ting, og det ser jeg ikke noe galt i, for jeg tror at Gud er sann, og da tror jeg også at man kan komme dypere inn i sannhetene om man åpner seg for dem.

Jeg er sikker på at DKK har gjort mye galt gjennom historien. Men så har de også fått hørt det! Og det meste er myter har forskerne funnet ut. Jeg tror fortsatt at dKK har gjort mye vondt, og det skriver de selv om også ærlig og brutalt. De har også bedt om tilgivelse.
Men hvilket land er det som ikke har en brutal historie bak seg?
Ikke Luther og co. og heller ikke Den Ortodokse Kirke.

Men den Ortodokse Kirke har fått gjennomgå mer enn de to andre. Både Hellas og Russland har vel i perioder hatt religionsforbud?
Og den Russisk Ortodokse Kirke hadde Tsaren som Kirkens overhodet. Og det har vært mye splittring i Den Ortodokse Kirke, har det ikke?

For å få best mulig positivt inntrykk så ser jeg på den Ortodokse Kirke slik som dKK beskriver dem. Og det er jo kjent at dKK er mer positiv til den Ortodokse enn motsatt! Og kansje det er gunn for det, for de Ortodokse mener at det er DKK som har all skyld. Og Paven har vært i Grekenland og bedt om tilgivelse. Men helt ærlig så ligger det en mistanke hos meg på lur om problemet ikke også kan være såret stolthet, ikke for det den katolske Kirke har gjort, men for alt de har mått gjennomgå igjennom historien.

rootsman sa...

Rudie sa:
For om de sier at de har holdt på og ivaretatt tradisjonen og læren fra Kirken før 1056 så sier det meg så lite!

Beklager om det jeg sier er lite relevant - jeg er nok ikke den rette til å undervise om EO, siden jeg ikke kjenner det særlig godt selv.

Det jeg skrev var ment å forklare noe av årsaken til de forskjeller som er. Hva forskjellene består i har jeg ikke full oversikt over, men etter å ha lest litt i katekismen så mistenker at de er mindre enn mange vil ha det til.

Jeg forsøker egentlig å unngå mest mulig av disse stridighetene og sammenligningene, og heller spore opp troverdig kristendom der jeg måtte finne det - så om jeg til slutt skal kalle meg det ene eller andre får tiden vise :-)

Og det å evangelisere, var ikke det en tradisjon før 1056?

Evangelisering er ikke noe stort tema i urkirken. Det virker som de var mer praktiske foruten det å behage Gud.
De tok seg av fattige og foreldreløse, og de kunne til og med sørge for begravelse for vilt fremmede ufrelse mennesker fordi de mente det var en skam at Guds skapning skulle ligge i grøfta og råtne og bli føde for villdyr.

På denne måten så talte deres gjerninger så høyt at de ikke trengte å åpne munnen. Mennesker ble rett og slett overbevist.

RUDIE sa...

Jeg er helt enig med deg, Rootman. Jeg tror på enhet og fred.
Og jeg har ingenting i mot den Ortodokse Kirke.

Forresten så er jeg for evangeliseringsmetoden som ble/ blir brukt. Da tenker jeg på fra forskjell fra frimenighetenes måte å evangelisere på. Spesielt som jeg husker fra 80-tallet.
Og spesielt tenker jeg på munker fra Irland som ble slaver for å spre evangeliet gjennom sitt levesett og sin fredelige væremåte. Jeg syns Vera Henriksen skriver mye spennende fra den tiden. Og jeg tror på den måten å spre evangeliet på.

Det hadde vært fint om Den Katolske og den Ortodokse Kirke gikk sammen. Jeg er litt usikker på den protestantiske, på hva som vil skje der.
Det finns jo nesten ikke flere kristne igjen i Tyskland, Luthers hjemland. Jeg slo opp på "Tyskland" og "kristendom" for å vite mer, og kom til en side hvor en kirke hadde laget en erotisk kalender om bibelske personer. Med nakne mennesker i. En naken Eva med eple osv. Det syns presten var helt OK.
Og i Australia har de fått pubmenighet, så man kan ta seg en øl under prekenen. Og helt ærlig så kommer jeg ikke til å bli forundret om det starter her i Norge heller, for de eneste som nå reklamerer for alkohol i Norge er jo "nådeforkynnerne" !
Så kan man da lure på om bibelen har rett i at lovløsheten skal være stor i de siste dager. Men det er kansje ikke noe å lure på når det er kristne som forkynner at vi er løst i fra loven. For hva er forskjellen på "løst fra loven" og "lovløs" egentlig?

Roy-Olav sa...

Det er mange ortodokse som driver med "evangelisering" slik vi tenker det. Blant annet er Antiokia-patriarkatet(som har ansvaret for ortodokse i amerika) aktive med misjon.

Det er ganske riktig at 1054 er en mer formell dato. Skillet startet egentlig et par hundre år før. Det syvende økumenske konsilet i år 787er den siste felles økumenske samlingen mellom øst og vest der de vart enige. I et nytt konsil i 869/70 skar det seg, så her har du nok roten til splittelsen.

Den ortodokse kirken blir ofte kalt for "kirken av de syv konsiler" eller noe lignende. Grunnen er at etter 787 er der liten forandring i den ortodokse kirken(slik jeg har skjønt det). Det har det derimot vært i DRKK - og der er vel det store problemet ;-)

Den ortodokse kirken var vært representert i Norge siden 1500-tallet(i Nord-Norge), men ganske riktig så er det mye russisk-ortodoks. Likevel har dette endret seg en del, og i dag er mye av liturgien på norsk(slik jeg har forstått det).

Den nordisk-katolske kirken beveger seg i det landskapet som dere etterlyser. De har ortodoks lære med vestlig(katolsk) gudstjenesteform (www.nordiskkatolsk.no).

Nå er ikke jeg ortodoks(enda), men prøver å gjøre meg kjent med denne kirken. Jeg synes den er veldig spennende.

RUDIE sa...

Roy Olav du skriver: "Den ortodokse kirken blir ofte kalt for "kirken av de syv konsiler" eller noe lignende. Grunnen er at etter 787 er der liten forandring i den ortodokse kirken(slik jeg har skjønt det). Det har det derimot vært i DRKK - og der er vel det store problemet ;-)"

Hvilken forendringer i Den Katolske Kirke ser du på som et problem?
Var det først fra år 787 forendringene begynte?
Har det ikke skjedd noen forandringer i DOK?

Du skriver: "Det er ganske riktig at 1054 er en mer formell dato. Skillet startet egentlig et par hundre år før. Det syvende økumenske konsilet i år 787er den siste felles økumenske samlingen mellom øst og vest der de vart enige. I et nytt konsil i 869/70 skar det seg, så her har du nok roten til splittelsen."

Jeg lærte på skolen engang at splittelsen mellom DKK og DOK kom av at den ene ( jeg tror det var katolske) var imot bruken av ikoner som østkirken hadde. Men jeg husker sikkert feil. Jeg syns det er vanskelig å finne ut hva splittelsen skyldte, men det virker som det har noe med ikoner, men jeg syns det er vanskelig å forstå hva som står. Om ikonoklasmen er for eller mot ikoner, og er bilder noe annet enn ikoner?
Jeg blir ikke helt klok på hva splittelsen kom av?
Jeg har lest her: http://www.katolsk.no/info/konsiler.htm
her: http://www.katolsk.no/nyheter/2000/02/n000203l.htm
her: http://www.katolsk.no/biografi/nikonsta.htm
her: http://www.katolsk.no/artikler/ikoner.htm
og her: http://www.katolsk.no/biografi/jdamask.htm
Men jeg forstår fortsatt ikke noe mere...

Eskil sa...

Kirkehistorien i det først årtusen dreier seg jo om mye mer enn bare katolske vs. ortodokse. Det var en rekke andre kirker som aldri har vært hverken romersk-katolske eller gresk-ortodokse. Jeg anbefaler en bok om kirkehistorie skrevet fra et fullstendig annet synspunkt: Broadbent: "The Pilgrim Church". Man trenger ikke være enig i forfatterens konklusjoner, men det gir et bredere bilde en den tradisjonelle (og euro-sentrerte) undervisningen vi har hatt om kirkehistorie her hjemme.

RUDIE sa...

Eskil
Jeg har ført såpass mange diskusjoner med både adventister og flere, og også de som mener at det er andre enn DKK og DOK som har ført kristendommen videre.
Så jeg kjenner ikke jeg trenger mer undervisning på det feltet.

Jeg tror Gud er en inkluderende Gud, og jeg tror Gud inkluderer protestanter som tror på Han, like mye som katolikkker og ortodokse.

Det handler om å tro på Jesus, ikke hvem som er "størst". Derfor trenger ikke jeg å lese om et kirkesamfunn jeg aldri har hørt om for å bli overbevist om at de var "størst"!
Det jeg lærer fra å lese i fra den Katolske kirkes sider om kirkehistorie forteller meg en masse om enkeltpersoner som har stått opp for sin tro.

Det er sikkert mange troende utenfor kirken som har elsket Jesus. Men det gjør ikke at jeg får negativtere syn på kirken allikevel!
Og så tror jeg det finns mange som begynte med en åpenbarelse i fra Gud, men endte med å se ned på andre kristne, og som fordømte de som ikke var som dem. Og istedet for å dele velsignelsen de fikk fra Gud, så æret de seg selv, og begynte å forfølge kirken, så de ble en trussel for kirken.

Det finns også de som var kristiske til paven og prester (hvordan de levde), som f.eks hellige Birgitta. Forskjellen med henne og de som fordømte kirken var at hun ikke ønsket å bryte ned kirken fordi hun så noe sot. Hun refset kirken av kjærlighet til kirken.
Jeg tror det bare finns en kirke, derfor må man være innkluderende til alle som ønsker å følge Jesus.

Det er rørende å lese om den kjærlighet mennesker har hatt til Jesus gjennom historien, like mye som det rørte hjertet mitt da misjonæren Annie Skau Berntsen fortalte om livet sitt i programmet " Dette er ditt liv".
Personer som får en til å bli som dem; et lys for Jesus!
Det er jo de som er kirken!