Jeg ble interessert i tittelens emne da doktorn hadde ett innlegg på Z den enkla bloggen om Dogmen om Marias obefläckade avlelse i " Två dogmer av jumfru Maria- av doktorn"
Jeg deltok ikke i debatten, men syns det var interessant å følge med. Det er ganske nytt for meg, og jeg har vært skeptisk til dette.
Men jeg har samtidig tenkt at for en ateist så må det være vanskeligere å tro på at Maria var jomfru som det er for meg å tro dette. Og jeg har ikke ønsket å ha en bestemt mening før jeg visste noe mere.
Men jeg har syntes at Johan tenker veldig logisk, slik som her:
"Dessa dogmer synes mig vara det mest anti-intellektuella i Katolsk teologi. Frågan har redan diskuterats flera gånger på olika bloggar och så fort någon försöker ge ett svar på frågan "varför var det nödvändigt" så blir det minst sagt... otillfredsställande. De teologiska utläggningarna liknar minst sagt efterkonstruktioner. Enda sättet för mig att acceptera dessa dogmer är att bortse ifrån de teologiska utläggningarna och istället utgå ifrån att Kyrkan tror som den gör därför att den varit med från begynnelsen och vet vad som hände + tagit emot uppenbarelser.
Rent generellt har jag också en invändning emot att heliga ting inte skulle kunna förmultna. Nedbrytningsprocesserna är en del av guds skapelse och måste ha funnits redan före syndafallet på den tiden när ingenting var fläckat av synd. Edens Lustgård skulle kollapsa inom några dagar om inte förmultningen hade fungerat. Även i Marias levande kropp så måste nedbrytningen ha fungerat ända från hennes egen födsel, annars hade hon dött mycket snart efter födseln. Så att förneka förmultelse är lika knasigt som att förneka evolutionen tycker jag..."
Johan er som meg protestant som har lyst til å gå inn i dKK. Men han vil vente på sin fru, og jeg har en svakhet for å utsette alt til dagen etter ( har tenkt å bote for det når jeg har konvertert)
Så det blir spennende å se hvem som blir katolikk først! ;)
Jeg har lest litt om jomfru Maria i dKKs egne sider, og de har litt mer informasjon om Marias foreldre. Det er jo ting som vi protestanter ikke har fått en del av.
dKK sider i Norge skriver:
Jomfru Marias uplettede unnfangelse
At Maria var jomfrumor til den guddommelige Kristus, fremgår klart av Bibelen, og fra begynnelsen av har kristne trodd på at hun fortsatte å være jomfru hele sitt liv, slik som kirkefedrene og konsilene bevitner. Men også Maria er født på naturlig måte som barn av sine foreldre, og hun har i likhet med alle andre mennesker mottatt all nåde gjennom Jesus Kristus. Men allerede den tidlige kirke og middelalderens kirke lærte at Gud bevarte Maria fri fra arvesyndens plett helt fra hennes unnfangelse i mors liv. Dette kalles hennes Uplettede unnfangelse. I Den katolske kirke har dette formelt vært et dogme siden 1854, det vil si en trossannhet som alle katolikker er forpliktet på.
Allerede på 600-tallet feiret østkirken en beskjeden fest for «Den hellige Annas unnfangelse» (av Maria), og dette navnet har den fortsatt beholdt i øst. Denne festen må ikke blandes sammen med den festen som ble feiret i Spania den 18. desember under tittelen «Marias unnfangelse», som refererer til Marias unnfangelse av Kristus. Siden Herrens bebudelse den 25. mars faller i fasten, flyttet spanjolene den til desember, like før jul.
Festen for «Annas unnfangelse» stammet fra østlige klostre, og så tidlig som 750 ble denne dagen feiret den 9. desember. Den ble obligatorisk helligdag og borgerlig fridag i 1166 etter edikt fra keiser Manuel I Komnenos (1143-80). Festen synes å ha blitt importert til Italia fra Konstantinopel på 800-tallet, fortsatt kalt «Annas unnfangelse». I Roma var allerede festen for Marias fødsel innført og ble feiret den 8. september, så festen for unnfangelsen ble lagt ni måneder før, altså den 8. desember. En kalender i Napoli fra 800-tallet har også med Annas unnfangelse av Maria, og i 1050 anbefalte den hellige pave Leo IX (1049-54) at Jomfru Marias unnfangelse skulle feires.
Jean Bellegambe (ca 1470-1535): St. Anna unnfanger Jomfru Maria, Musée de la Chartreuse, Douai, Frankrike
Det synes som om engelske korsfarere brakte med seg festen hjem sammen med festen for Anna, som ble feiret den 9. desember. Pontifikalet fra Exeter i England ligner svært mye på bysantinsk liturgi. De eldste bevisene på en fest for Jomfru Marias unnfangelse under det navnet, kommer fra England, i Winchester, Canterbury og Exeter like før den normanniske invasjonen i 1066.
Allerede de gamle kirkefedrene, først og fremst i østkirken, pleide å kalle Maria «Den skyldfrie, Uskyldens blomst, renere enn englene, den uskyldsfulle liljen, lysende som solen», mens oftest «den uplettede». Ideen at hun var «den nye Eva», fri fra syndens plett, finnes hos de hellige Justin Martyr, Ireneus av Lyon og Johannes av Damaskus.
Men i vesten, preget av sin juridiske tenkemåte, var det sterk motstand mot tanken at Maria skulle være et unntak blant alle Evas barn når det gjaldt arvesynden. Ikke på grunn av noen mindre Mariafromhet, men fordi man så en trussel mot prinsippet om alle menneskers frelse gjennom Kristi død på korset. Ett eneste unntak ville her ikke bekrefte regelen, men tilintetgjøre den. Man sa at om Maria ikke falt under arvesynden, skulle hun ikke trenge å bli frelst. Og dermed skulle Kirkens tro på frelsens universialitet forstyrres: Kristus skulle ikke lenger ha dødd for alle mennesker, og unntaket skulle absurd nok akkurat være hans jomfruelige Mor........les mer her: http://www.katolsk.no/biografi/des08.htm
Det siste her om at dKK så en trussel mot prinsippet om alle menneskers frelse gjennom Kristi død på korset, er også noe som jeg har hatt problemer med. For mennesker er syndere pga. Adam og frelsen får vi ved den nye Adam som er Jesus.
Men
"Salige Johannes Duns Scotus forsvarte dogmet om Marias uplettede unnfangelse i 1263. Han fant en utvei ut av dilemmaet: Han viste at Gud, som lever i evigheten og vet alt på forhånd, kunne med tanke på frelsen i Kristus på forhånd befri Maria fra arvesyndens plett. Dermed er også Maria frelst gjennom Kristi offerdød, og prinsippet om den universelle frelsen er reddet. Fra da av vant festen den 8. desember stadig større utbredelse."
Det skjer mange under i dKK om jeg ikke engang har hørt om, og jeg får vite endel på bloggen til
Tuve og Tuve har et innlegg om pader Pio . Der vi kommer inn på Bernadette fra Never.
Jeg deltok ikke i debatten, men syns det var interessant å følge med. Det er ganske nytt for meg, og jeg har vært skeptisk til dette.
Men jeg har samtidig tenkt at for en ateist så må det være vanskeligere å tro på at Maria var jomfru som det er for meg å tro dette. Og jeg har ikke ønsket å ha en bestemt mening før jeg visste noe mere.
Men jeg har syntes at Johan tenker veldig logisk, slik som her:
"Dessa dogmer synes mig vara det mest anti-intellektuella i Katolsk teologi. Frågan har redan diskuterats flera gånger på olika bloggar och så fort någon försöker ge ett svar på frågan "varför var det nödvändigt" så blir det minst sagt... otillfredsställande. De teologiska utläggningarna liknar minst sagt efterkonstruktioner. Enda sättet för mig att acceptera dessa dogmer är att bortse ifrån de teologiska utläggningarna och istället utgå ifrån att Kyrkan tror som den gör därför att den varit med från begynnelsen och vet vad som hände + tagit emot uppenbarelser.
Rent generellt har jag också en invändning emot att heliga ting inte skulle kunna förmultna. Nedbrytningsprocesserna är en del av guds skapelse och måste ha funnits redan före syndafallet på den tiden när ingenting var fläckat av synd. Edens Lustgård skulle kollapsa inom några dagar om inte förmultningen hade fungerat. Även i Marias levande kropp så måste nedbrytningen ha fungerat ända från hennes egen födsel, annars hade hon dött mycket snart efter födseln. Så att förneka förmultelse är lika knasigt som att förneka evolutionen tycker jag..."
Johan er som meg protestant som har lyst til å gå inn i dKK. Men han vil vente på sin fru, og jeg har en svakhet for å utsette alt til dagen etter ( har tenkt å bote for det når jeg har konvertert)
Så det blir spennende å se hvem som blir katolikk først! ;)
Jeg har lest litt om jomfru Maria i dKKs egne sider, og de har litt mer informasjon om Marias foreldre. Det er jo ting som vi protestanter ikke har fått en del av.
dKK sider i Norge skriver:
Jomfru Marias uplettede unnfangelse
At Maria var jomfrumor til den guddommelige Kristus, fremgår klart av Bibelen, og fra begynnelsen av har kristne trodd på at hun fortsatte å være jomfru hele sitt liv, slik som kirkefedrene og konsilene bevitner. Men også Maria er født på naturlig måte som barn av sine foreldre, og hun har i likhet med alle andre mennesker mottatt all nåde gjennom Jesus Kristus. Men allerede den tidlige kirke og middelalderens kirke lærte at Gud bevarte Maria fri fra arvesyndens plett helt fra hennes unnfangelse i mors liv. Dette kalles hennes Uplettede unnfangelse. I Den katolske kirke har dette formelt vært et dogme siden 1854, det vil si en trossannhet som alle katolikker er forpliktet på.
Allerede på 600-tallet feiret østkirken en beskjeden fest for «Den hellige Annas unnfangelse» (av Maria), og dette navnet har den fortsatt beholdt i øst. Denne festen må ikke blandes sammen med den festen som ble feiret i Spania den 18. desember under tittelen «Marias unnfangelse», som refererer til Marias unnfangelse av Kristus. Siden Herrens bebudelse den 25. mars faller i fasten, flyttet spanjolene den til desember, like før jul.
Festen for «Annas unnfangelse» stammet fra østlige klostre, og så tidlig som 750 ble denne dagen feiret den 9. desember. Den ble obligatorisk helligdag og borgerlig fridag i 1166 etter edikt fra keiser Manuel I Komnenos (1143-80). Festen synes å ha blitt importert til Italia fra Konstantinopel på 800-tallet, fortsatt kalt «Annas unnfangelse». I Roma var allerede festen for Marias fødsel innført og ble feiret den 8. september, så festen for unnfangelsen ble lagt ni måneder før, altså den 8. desember. En kalender i Napoli fra 800-tallet har også med Annas unnfangelse av Maria, og i 1050 anbefalte den hellige pave Leo IX (1049-54) at Jomfru Marias unnfangelse skulle feires.
Jean Bellegambe (ca 1470-1535): St. Anna unnfanger Jomfru Maria, Musée de la Chartreuse, Douai, Frankrike
Det synes som om engelske korsfarere brakte med seg festen hjem sammen med festen for Anna, som ble feiret den 9. desember. Pontifikalet fra Exeter i England ligner svært mye på bysantinsk liturgi. De eldste bevisene på en fest for Jomfru Marias unnfangelse under det navnet, kommer fra England, i Winchester, Canterbury og Exeter like før den normanniske invasjonen i 1066.
Allerede de gamle kirkefedrene, først og fremst i østkirken, pleide å kalle Maria «Den skyldfrie, Uskyldens blomst, renere enn englene, den uskyldsfulle liljen, lysende som solen», mens oftest «den uplettede». Ideen at hun var «den nye Eva», fri fra syndens plett, finnes hos de hellige Justin Martyr, Ireneus av Lyon og Johannes av Damaskus.
Men i vesten, preget av sin juridiske tenkemåte, var det sterk motstand mot tanken at Maria skulle være et unntak blant alle Evas barn når det gjaldt arvesynden. Ikke på grunn av noen mindre Mariafromhet, men fordi man så en trussel mot prinsippet om alle menneskers frelse gjennom Kristi død på korset. Ett eneste unntak ville her ikke bekrefte regelen, men tilintetgjøre den. Man sa at om Maria ikke falt under arvesynden, skulle hun ikke trenge å bli frelst. Og dermed skulle Kirkens tro på frelsens universialitet forstyrres: Kristus skulle ikke lenger ha dødd for alle mennesker, og unntaket skulle absurd nok akkurat være hans jomfruelige Mor........les mer her: http://www.katolsk.no/biografi/des08.htm
Det siste her om at dKK så en trussel mot prinsippet om alle menneskers frelse gjennom Kristi død på korset, er også noe som jeg har hatt problemer med. For mennesker er syndere pga. Adam og frelsen får vi ved den nye Adam som er Jesus.
Men
"Salige Johannes Duns Scotus forsvarte dogmet om Marias uplettede unnfangelse i 1263. Han fant en utvei ut av dilemmaet: Han viste at Gud, som lever i evigheten og vet alt på forhånd, kunne med tanke på frelsen i Kristus på forhånd befri Maria fra arvesyndens plett. Dermed er også Maria frelst gjennom Kristi offerdød, og prinsippet om den universelle frelsen er reddet. Fra da av vant festen den 8. desember stadig større utbredelse."
Det skjer mange under i dKK om jeg ikke engang har hørt om, og jeg får vite endel på bloggen til
Tuve og Tuve har et innlegg om pader Pio . Der vi kommer inn på Bernadette fra Never.
Og jeg har lest litt om henne og syns det bare blir mer og mer interessant.
Bernadette får åpenbarelser av Maria , og når hun spør Maria hvem hun er så sier Maria: " Jeg er den uplettede unnfangelse!"
Det betyr jo egentlig ikke at det er en sann åpenbarelse, men et under jeg syns er merkelig er at St.Bernadette var like hel da de fant henne i sin grav, og hun er det fortsatt!
Og så finns det mange dokumenterte bevis på at det har skjedd mange helbredelser der.
Og da lurer jeg på om St. Bernadette ligger der til vitne om Jomfru Maria uplettede unnfangelse!
Det finns mye interessant å lese: http://www.catholicpilgrims.com/lourdes/bb_bernadette_body.htm http://www.katolsk.no/biografi/feb11.htm
Og det siste ordet får Tuves fru Helena som har vært i Lourdes og sett det med egne øyne!: "Det är vad jag vet, oförklarligt."
